Europa21. Denk-Raum für die Gesellschaft von morgen

"Nicht wieder die alten Rezepte herausholen, sondern Linie der Integrationsbemühungen beibehalten"

Die Redner der Leipziger Buchmesse im Interview

Unter dem Titel "Europa21. Denk-Raum für eine Gesellschaft von morgen." haben Schriftsteller, Wissenschaftler, Journalisten und Vertreter der Zivilgesellschaft über Hintergründe von Fluchtbewegung und aktuelle Herausforderungen gesprochen. Im Interview erklären sie, welche Lösungsansätze sie für die Zukunft sehen.

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Christian Jakob

Redakteur der "tageszeitung" (taz). Für seine Berichterstattung zur Asylpolitik wurde er 2015 für den Journalistenpreis "Der lange Atem" nominiert.
  • Herr Jakob, Sie haben eben ein Buch über Migration in Deutschland veröffentlicht mit dem Titel "Die Bleibenden". Wie haben Migranten in den letzten zwanzig Jahren Deutschland verändert?

Christian Jakob: Es ist heute weitgehend Konsens, dass Deutschland sehr wohl ein Einwanderungsland ist, dass Migration stattfindet und weiterhin stattfinden wird. Früher ist immer auf Wirtschaftsflucht verwiesen worden, die Betrug am Asylrecht sei. Das geht so nicht mehr. Heute bestreitet niemand mehr, dass Menschen, die aus Syrien fliehen, einen Anspruch auf Hilfe haben. Die Bereitschaft dies anzuerkennen, reicht auch sehr weit nach rechts, teilweise bis zur AfD. Zwar reden gerade alle über Abschottung, aber es gibt eine Diskursveränderung: Wir reden nicht mehr darüber, wie man es schafft, Migration zu verhindern, sondern streitet nur noch über das "Wie" der Migration. Dieser Fortschritt ist nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern entstanden, weil das alte Dogma immer wieder aktiv herausgefordert und in Frage gestellt worden ist. Weil Leute sich darüber hinweggesetzt haben und doch gekommen sind und sich nicht wieder haben zurückschicken lassen; weil sie ihren Platz in der Gesellschaft reklamiert und erkämpft haben. Durch die Ankunft von immer neuen Leuten und durch die vielen Begegnungen, die dabei stattfinden, hat ein Normalisierungseffekt in weiten Teilen der Gesellschaft eingesetzt.

  • Was kann man aus der Vergangenheit lernen, wenn es um den Umgang mit der aktuellen Flüchtlingskrise geht?

Der Urfehler der Vergangenheit bestand darin, zu glauben, dass man die Leute wieder zurückschicken könnte. Deswegen hat man sich sehr lange geweigert, ihre Sesshaftwerdung zuzulassen. Der Ansatz war im Wesentlichen, die Menschen durch die Verweigerung von Integration zu vergraulen, z.B. durch Arbeitsverbot. In meinem Buch habe ich das auf die Formel "Anti-Integration mit den Mitteln des Asylrechts" gebracht. Das Ergebnis war, dass in der Vergangenheit ein ganzes Milieu völlig marginalisierter Migranten entstanden ist, die als Folge langer Phasen der Duldung nur noch eine Perspektive hatten: Langzeitarbeitslose mit dauerhaftem Sozialleistungsbezug zu werden. Das hat man zwischenzeitlich erkannt und aufgeweicht. Aber gerade in der jüngsten Vergangenheit gibt es Tendenzen, diese Art der Migrationsverhinderung wieder zu reaktivieren und in alte Muster zurückzufallen. Ich plädiere sehr dafür, jetzt nicht wieder die alten Rezepte herauszuholen, sondern die Linie der Integrationsbemühungen beizubehalten.

  • Auch wenn es gerade nicht überall danach ausschaut…

Das ist ein ambivalenter Prozess, das stimmt. Man versucht gerade, eine bestimmte Sorte von Ankommenden in die Parallelstruktur von Aufnahmezentren zu bringen, die komplett auf Integrationsverweigerung ausgerichtet sind. Für andere Flüchtlinge gibt es aber viele Initiativen, die es vorher nicht gab. Es gibt Beschäftigungspakte von Gewerkschaften und Wirtschaftsverbänden. Es gibt vielfältige Initiativen zur Anerkennung der Qualifikationen, zur Nachqualifizierung, Anpassungsqualifizierung, passender Beschulung - das sind viel mehr Projekte, Programme und kreative Ansätze als in früherer Zeit. Viele profitieren davon. Das heißt nicht, dass man nicht noch mehr machen könnte, aber es gibt eine Tendenz dazu, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen.

  • Wenn man auf die EU insgesamt schaut, ergibt sich ein anderes Bild. Haben Sie eine Erklärung dafür, weshalb Deutschland mit seiner Bereitschaft, Flüchtlinge aufzunehmen derzeit weitgehend alleine dasteht?

Ich glaube, dass der wirtschaftliche Faktor eine sehr große Rolle spielt. Deutschland hat die besten ökonomischen und konjunkturellen Voraussetzungen, um viele Menschen zu integrieren. In keinem anderen europäischen Land haben die Wirtschaftsverbände über so lange Zeit darauf gedrängt, Zuwanderung zuzulassen und klar gesagt, dass der Mangel an qualifizierten Arbeitskräften die Konjunktur bremst und das Wachstum hemmt.

  • Das heißt, Angela Merkels humanitäre Geste aus dem September 2015 war eigentlich wirtschaftlich motiviert?

Nein, das würde ich  nicht sagen. Aber ich glaube, dass die Debatte und Stimmung in Deutschland sehr durch die Signale von Wirtschaftsverbänden und Sozialversicherungsexperten beeinflusst ist, die da lauteten: "Es ist gut, wenn Leute kommen - und eher zu unserem Schaden, wenn niemand kommt." Das hat es schwieriger gemacht, sich dagegen zu stellen. Und wenn die ökonomische Argumentation wegfällt, dann bleibt nur die völkisch-rassistische.

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Stefan Jonsson

Professor am Institut für Migrations-, Ethnizitäts- und Sozialforschung an der Universität Linköping in Schweden.
  • Die schwedische Regierung plant im April eine deutliche Verschärfung des Asylrechts: Anerkannte Flüchtlinge sollen nur noch eine befristete Aufenthaltsgenehmigung bekommen, der Staat hat zeitlich befristete Grenzkontrollen eingeführt. Was hat zu dieser drastischen Kurskorrektur im einst so liberalen Schweden geführt?

Stefan Jonsson: Die schwedische Regierung ist der Meinung, dass die große Zahl an Flüchtlingen das Land überfordert. Deshalb will sie die Zahl der Asylbewerber reduzieren und Schweden für Flüchtlinge unattraktiver machen. Das ist ein gravierender Einschnitt in die bisher so großzügige schwedische Asylgesetzgebung. Die UN lobte einst den schwedischen Umgang mit Flüchtlingen als eine Art Standard, Schweden galt in dieser Hinsicht als fortschrittlich und erfüllte seine humanitären Verpflichtungen. Jetzt hat sich das Land dafür entschieden, nur noch die minimalen Anforderungen des internationalen Rechts und der EU umzusetzen. Dieser Kurswechsel hat sich im Winter auf Druck der Städte und Kommunen hin vollzogen, die sich nicht mehr in der Lage sehen, mit dem großen Flüchtlingszustrom zurechtzukommen.

  • Auch andere Länder in der EU schließen ihre Grenzen. Dadurch werden die Mitgliedsstaaten, in denen die Flüchtlinge ankommen, weitgehend alleingelassen. Wie kann man die Solidarität innerhalb der EU wiederherstellen?

Unsere Solidarität sollte in erster Linie den Flüchtlingen gelten. Ob es in der EU überhaupt jemals mehr als eine oberflächliche Solidarität gegeben hat, kann man durchaus in Frage stellen. Meiner Meinung nach hat sich die EU nie ernsthaft darum bemüht, Institutionen einzurichten, die Solidarität schaffen könnten. Die EU hat sich vor allem darauf konzentriert, den freien Austausch und den Verkehr von Waren, Dienstleistungen und Arbeitskräften zu regeln. Doch es gab nie ein europäisches Sozialprojekt. Die derzeitige Flüchtlingskrise aber hat solche Dimensionen angenommen, dass wir soziale Investitionen tätigen müssen, um die Flüchtlinge aufzunehmen, zu versorgen und letztlich in die Gesellschaft zu integrieren. Wir müssen Schulen bauen, Häuser bauen, vielleicht sogar Städte, und Infrastrukturen schaffen. Wir müssen zu der alten europäischen Idee eines europäischen Wohlfahrtsstaats zurückkehren. Darum ging es in der EU bisher noch nie.

Es gibt noch ein weiteres Problem: Durch die weitgehende Fokussierung der EU auf Wirtschaftspolitik und besonders durch die Einführung des Euros, der ohne einen gemeinsamen Haushalt nicht richtig funktioniert, sind riesige wirtschaftliche Ungleichheiten in Europa entstanden - mit Gewinnern wie Deutschland und Verlieren wie Griechenland, Portugal und Irland. Das hat zu enormen Spannungen und zum Aufstieg des Rechtspopulismus geführt. Als Sündenbock herhalten müssen nun Migranten und Fremde, dabei ist in Wirklichkeit das nicht funktionierende Wirtschaftssystem an der sozialen Krise schuld. Zur Wirtschaftskrise, durch die viele Menschen das Vertrauen in das politische System verloren haben, kommt die Flüchtlingskrise noch hinzu.

  • Wie kann ein Ausweg aus dieser Krise aussehen?

Die EU verfolgt bisher zwei Migrationsstrategien. Auf der einen Seite hat ihre Migrationspolitik das Ziel, Arbeitskräfte nach Europa zu holen, da wir laut EU-Kommission in den nächsten 4-5 Jahren allein 25 Millionen Migranten brauchen, um die Zahl der Berufstätigen zu erhalten. Auf der anderen Seite verfolgt sie in ihrer Flüchtlingspolitik das Ziel, die europäischen Grenzen zu schützen und Ordnung in die Asylgesetzgebung zu bringen - wobei die eigentliche Absicht darin besteht, Menschen abzuschrecken und ihnen die Zuwanderung so schwer wie möglich zu machen. Darin besteht das Paradox: Auf der einen Seite sucht die EU Menschen, auf der anderen Seite kommen viele Menschen, die aber nicht die „richtigen“ sind. Diesen Widerspruch muss man zuallererst erkennen - und dann beides zusammen denken. Das ist möglich, erfordert aber große soziale und politische Investitionen - zum Beispiel den Ausbau des Sozialstaats, sodass auch Arbeitsmigranten und Flüchtlinge Zugang dazu bekommen können. So könnte ein geordnetes und funktionierendes Migrationssystem in der EU entstehen. Dann wäre es auch einfacher, die Außengrenzen der EU zu schützen, da die Menschen eine vernünftige Chance hätten, nach Europa zu kommen und sich eine Zukunft aufzubauen. Ich denke, eine derartige Lösung wird aus der derzeitigen Situation entstehen.

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Basil Kerski

Sohn einer polnisch-irakischen Familie, Politikwissenschaftler und Autor.  Er leitet das Europäische Solidarnosc- Zentrum in Danzig und ist Chefredakteur des deutsch-polnischen Magazins "Dialog".
  • Herr Kerski, mit welcher Haltung tritt Polen Migranten in der aktuellen Flüchtlingsbewegung gegenüber?

Basil Kerski: Zum einen gibt es eine große Kompetenz, da das Land nicht nur selbst ökonomische Migrationserfahrung hat, sondern eine lange politische Flüchtlingskultur besitzt. Daher gibt es sehr viele Organisationen und staatliche Strukturen, die auf Flüchtlingsströme vorbereitet sind. Die Sensibilität ist vor allem durch den Ukrainekonflikt gewachsen, auch wenn die erwarteten Flüchtlingsströme nicht eingetreten sind, weil die Massenmigration derzeit ein innerukrainisches Phänomen ist. Das polnische Rote Kreuz kritisiert deshalb die politischen Eliten, die der Bevölkerung suggerieren, die Aufnahme von einigen tausend Flüchtlingen sei ein Problem.

  • Wie kommt es dazu?

Die Kopacz-Regierung hat im vergangenen Jahr verunsichert auf den Flüchtlingsstrom reagiert und das auf breite Teile der Gesellschaft übertragen. Aktuelle Meinungsumfragen zeigen, dass in Tschechien, der Slowakei und in Ungarn eine Mehrheit der Bevölkerung nicht nur gegen die Aufnahme von Flüchtlingen, sondern insgesamt gegen Ausländer ist. Dort herrscht eine xenophobe Stimmung. In Polen ist das Bild komplexer. Es gibt eine große Gruppe, die gegen die Aufnahme von Flüchtlingen ist und Angst vor Fremden hat. Es gibt aber auch eine große Gruppe, die keine Meinung dazu hat. Wenn man tiefer bohrt, zeigt sich, dass diese Verunsicherung nicht mit Ausländerfeindlichkeit einhergeht. In Polen gibt es vor allem Diskussionsbedarf. Die polnische Nation, die Jahrhunderte lang traditionell eine multiethnische war, ist in Folge des Zweiten Weltkrieges zu einer weitgehend ethnisch homogenen, katholischen Gesellschaft geworden. Sie hat in den letzten Jahrzehnten kaum Erfahrung mit Einwanderer sammeln können. Natürlich gab es nach 1989 Migration aus dem Osten, aus der Ukraine, aus Belarus, aus Tschetschenien, aber die klassische Situation wie in anderen großen westeuropäischen Ländern gibt es nicht.

  • Im Wahlkampf wurden die Flüchtlinge zu einem der wichtigen Themen - paradox in einem Land ohne Ausländer.

Dabei sind verschiedene Dinge vermischt worden, die Flüchtlingskrise mit Islamophobie, die Kritik an der Multikulturalität im Westen mit der Forderung, die eigene monoethnische Identität zu schützen. Überraschend ist, dass sich vor allem junge Leute unter 25 dafür anfällig gezeigt haben. Dazu kommt, dass es in der polnischen Gesellschaft viele Wander- oder Migrationsbiografien gibt. Und nicht nur die einfachen, chancenlosen Handwerker oder alleinstehenden Mütter suchen ihr Glück im Westen. Nein, Millionen von Menschen aller Altersgruppen mit unterschiedlichen Kompetenzen nehmen dieses Europa wahr, leben zwischen Polen und Westeuropa.

  • Umso erstaunlicher ist es, dass Polen der aktuellen Migration so ablehnend gegenüberstehen.

Es ist schockierend, dass die Menschen nicht sehen, dass freie Räume nur in einem solidarischen Europa möglich sind, in einem Europa, das Herausforderungen gemeinsam löst. Wir können die Südländer nicht im Stich lassen. Es ist auch verwunderlich, dass Menschen die Zusammenhänge überhaupt nicht sehen. Erst jetzt merken viele in der Brexit-Debatte, dass sie das treffen wird. Sie haben versucht, auf den britischen Inseln ein unpolitisches Leben aufzubauen und pendeln nach Polen. Jetzt merken sie, wenn in Europa etwas in die Brüche geht, sind ihre Lebensräume gefährdet. Dabei gibt es keine polnische Kultur, keine polnische Geschichte ohne die Erfahrung von Migration und politischer Flucht. Polen ist heute eine europäische Migrationsgesellschaft. Die Nation konnte nur dank des Exils in den letzten zwei Jahrhunderten überleben. Polen hatte nach 1939 eine Exilregierung in London und bedeutende Kulturinitiativen in Frankreich und den USA. Polens kollektive Identität ist ohne Migrationserfahrungen undenkbar.

Vor diesem Hintergrund überrascht mich die Distanz zu den Flüchtlingen aus Syrien, dem Irak oder Afghanistan, die Empathielosigkeit und das mangelnde politische Interesse an der Entwicklung im Nahen Osten. Zumal Polen in den  letzten Jahren den Nahen und Mittleren Osten durch Missionen im Irak und Afghanistan mitgeprägt hat. Polen ist als demokratischer Staat aus eigenem Willen 2003 im Irak einmarschiert, war neben Großbritannien und den USA für eine der vier Besatzungszonen zuständig. Polen hat Verantwortung übernommen, und jetzt schaut man weg, flieht vor der Verantwortung. Denn auch die eigene fehlgeleitete Politik hat einen gewissen Anteil an der Eskalation im Nahen Osten. Paradox ist, dass die polnische Gesellschaft von militärischen Erfahrungen fasziniert ist. Die Polen schauen zurück auf 1944/45, diskutieren den Warschauer Aufstand, Familienväter rekonstruieren in ihrer Freizeit Schlachten des Zweiten Weltkriegs. Diese Rekonstruktionskultur ist ein breites gesellschaftliches Phänomen. Aber die wichtigsten militärischen Erfahrungen der letzten Zeit, die wichtigsten globalen Rollen Polens, die Irak und Afghanistan-Missionen, sind aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwunden und nehmen keinen Einfluss auf die Debatte über den Umgang mit Syrien- oder Irak-Flüchtlingen.

  • Was kann man tun, um die mangelnde Solidarität in Europa wieder herzustellen - oder überhaupt zu schaffen?

Ich habe Angela Merkel oder ihre Partei nie gewählt, aber sie hat mir im vergangenen Jahr damit imponiert, dass sie ein grundlegendes Interesse der Bundesrepublik infrage gestellt hat, nämlich die Konstruktion des Dublin-Abkommens.  Ich glaube, die große Kunst der europäischen Politik besteht darin, auch etwas Unpopuläres zu machen. Zu zeigen, dass der europäische Umweg mitunter auch gut für den europäischen Wohlstand ist. Überhaupt ist Europa der immerwährende Prozess, Zusammenhänge zu erklären und Verbindungen herzustellen. Solidarität entsteht, wenn man Menschen die Welt erklärt. In meinem Job habe ich sehr viel mit jungen Leuten zu tun. Da ist es wichtig, sie für Geschichte als ein Erfahrungsreservoir zu interessieren. Oder ihnen zu zeigen, dass bestimmte Haltungen gegen Rassismus, gegen Nationalismus, die Ursachen für Wohlstand sind, für Frieden. Ich finde es untragbar, wenn den Deutschen als Nation in der Reaktion auf Merkels Entscheidung Egoismus vorgeworfen wird oder Naivität. Und ich bin irritiert, wenn führende polnische Politiker für alle Polen sprechen möchten. Es gibt sehr breite Mehrheiten quer zu den Mehrheiten in den Parlamenten. Und die müssen wir zeigen. Wir müssen uns überhaupt mehr begegnen. Ich höre von sehr vielen Leuten, dass sie nicht mehr nach Polen fahren, weil das ein nationalistisches, fremdenfeindliches Land sei. Ähnliches höre ich in Polen über die „gescheiterte“ Multikulturalität im Westen. Beiden Seiten würde ich gerne raten: Fahrt zu Euren Nachbarn, macht euch ein Bild und äußert euch dann.

Wie kommt es, dass Deutschland mit seiner Aufnahmebereitschaft von Flüchtlingen in Europa weitgehend alleine dasteht?
Basil Kerski: Wir haben die erstaunliche Situation, dass eine politische Elite bereit war, ihre Asylpolitik zu überdenken. Das ist sicherlich aus einem humanitären Reflex entstanden, aus der unmittelbaren Erfahrung  der Situation der Flüchtlinge, vor allem in Ungarn und Österreich. Zumindest hat die derzeit verantwortliche Elite versucht, politische Interessen und spontane Aktion zusammenzubringen. Es ist aber fatal zu sagen, die anderen Europäer seien empathielos. Tatsache ist jedoch, dass die öffentlichen Debatten in einzelnen Ländern sehr unterschiedlich verlaufen. In Polen gibt es einen Grundton der intellektuellen Debatte und Mediendebatte, der sehr distanziert ist gegenüber den Flüchtlingsströmen aus dem Süden. Die Angst vor islamistischen Terrorattacken hat dies in den letzten Wochen noch verstärkt. 

  • Warum ist das so?

Es ist ein großer Unterschied, ob man in den Urlaub fährt und überall das mitnimmt, was man sich mitnehmen kann, und Europa - auch z.B. als Erasmus-Student - als Selbstbedienungsland betrachtet. Ich glaube, so sehen die meisten Europäer Europa. Und es ist etwas vollkommen anderes, als Bürger Verantwortung zu übernehmen. Es gehört wenig dazu, zu den Wahlen zu gehen, und, wenn man die Möglichkeit hat, beruflich, familiär oder durch Freiwilligenarbeit Haltung zu zeigen. Die polnische Gesellschaft ist zutiefst egoistisch, weil sie endlich mal so etwas wie Wohlstand erlebt. Und es ist eine von Geschichte, großer Politik, Kriegen zutiefst ermüdete Gesellschaft. Man will endlich mal wie die Schweiz sein, eine Biedermeier-Zeit erleben. Und jetzt kommen diese großen störenden Herausforderungen. Und die Deutschen stören natürlich, indem sie mit dem Finger darauf zeigen.

Diese Einstellung kenne ich aus der Slowakei, aus Tschechien. Dort haben sie die Erfahrung gemacht, dass Europa sehr viel von der Gleichwertigkeit der Nationen redet, die großen Entscheidungen aber doch in einem kleinen Kreis getroffen werden. Viele tschechische Politiker und Intellektuelle sagen, die Deutschen hören uns sowieso nicht zu. Es gibt dort große Enttäuschung. Das Paradoxe in Polen ist: Es war das Land, das das Glück hatte, ernst genommen zu werden. Derzeit aber verabschiedet sich Polen von einer wirklich aktiven Rolle in Europa.

Es gibt noch einen Aspekt. Wenn es ein Erbe des Kommunismus‘ in vielen Ländern gibt, dann dieses: Die kommunistischen Machthaben haben sich nicht als Vertreter linker, emanzipatorischer Werte präsentiert, sondern ihre Macht als Anwälte nationaler Interessen legitimiert. Damit haben sie den Nationalismus in  Sprache und Kultur stark verankert. Die Rhetorik dieser Politik war zudem voller Verschwörungstheorien und Feindbilder  - antisemitischer, antiamerikanischer und antiwestlicher. Das neue Denken über Europa, über Multikulturalität, über das Funktionieren von demokratischen Staaten, offene Gesellschaften und über Pluralismus musste als Gegenmodell zum kommunistischen Erbe überhaupt erst einmal Eingang in die Gesellschaften finden. Wir sehen heute, wie schwer das ist, weil die anderen Denkmuster noch sehr einfach abrufbar sind.