"China droht, Opfer seines eigenen Erfolgs zu werden"

Dr. Michael Schaefer, deutscher Botschafter in China, hielt auf Einladung der Robert Bosch Stiftung einen Vortrag über "Herausforderungen und Chancen deutsch-chinesischer Zusammenarbeit". Über die Beziehungen beider Länder sprach er im Interview mit Oliver Radtke und Julia Rommel.

Das Interview:
Wie sich die Zivilgesellschaft in China bemerkbar macht
Sie sind seit sechs Jahren Botschafter in Peking. Was hat sich seitdem in der chinesischen Gesellschaft zum Guten verändert?

Die Entwicklung ist in den letzten Jahren für viele Chinesen ungeheuer positiv gewesen. In den 1960er Jahren sind noch Millionen Menschen an Hunger gestorben. Heute gibt es über 300 Millionen Menschen, die wir zum Mittelstand rechnen. Demgegenüber stehen ungefähr doppelt so viele Menschen, die nach wie vor an der Armutsgrenze leben. Diese Disparitäten bereiten enorme Schwierigkeiten.

Dazu kommt, dass die jungen Menschen mit einer guten Ausbildung, Akademiker mit guten Berufen, mittlerweile zu aktiven Mitgliedern der Gesellschaft geworden sind und die neuen Medien sehr aktiv nutzen. Die sozialen Netzwerke sind zu Plattformen der persönlichen Meinungsäußerung geworden.

Die Meinungsfreiheit in China ist mittlerweile für die Mehrheit der Internetnutzer - das sind immerhin 520 Millionen - bemerkenswert - trotz Zensur, die immer wieder versucht, diese an Schnittstellen zu beeinflussen. Hier entwickelt sich ein Element der politischen Partizipation, das man nicht unterschätzen darf.


Hinkt also unsere westliche Sichtweise hinterher, nach der die Zensur immer noch die öffentliche Meinung in China dominiert?

Die Zensur kann nicht dominieren, weil das Internet schneller ist. Es gibt 320 Millionen Mikroblog-Accounts in China, die lassen sich nicht alle zensieren. Ein Element von erheblicher Sprengkraft sind die vielen Gravamina, mit denen die chinesische Gesellschaft heute konfrontiert ist: schmutziges Trinkwasser, schlechte Luft, verstopfte Straßen, Unsicherheit am Arbeitsplatz.

Es gibt eine ganze Fülle von Themen, die zu den Einkommensdisparitäten hinzukommen und wie ein Gärstoff in der Gesellschaft wirken. Dem muss sich jetzt die neue Führung in China stellen. Und das tut sie auch. Ich bin sicher, dass die Regierung den Willen und die Entschlossenheit hat, diese Themen wirklich anzugehen - wir werden sehen, ob sie auch den Mut hat.


Im Westen besteht der Eindruck, dass die Zivilgesellschaft in China nicht sehr stark ausgeprägt sei. Wo gibt es Ihrer Ansicht nach Entwicklungsbedarf?

Zivilgesellschaft entsteht immer dort, wo es am meisten drückt. Es gibt zahllose NGOs in China, die sich im Umweltbereich artikulieren. Hier passiert zum ersten Mal ein „bottom-up“-Prozess. Bisher ist der Prozess in China immer „top-down“ gewesen: Denn China versteht sich als Meritokratie. Die klugen, gut ausgebildeten Leute kommen nach oben und sind auch imstande, Probleme zu analysieren und Lösungen zu entwickeln. Dann werden die erforderlichen Maßnahmen von oben beschlossen. So war das bisher.

Jetzt entwickelt sich allmählich ein Prozess von unten nach oben - nicht in der ganzen Breite, aber doch gerade im wichtigen Bereich der Nachhaltigkeit. Das ist noch keine wirkliche Breitenbewegung, aber es gibt aktive, zahlenmäßig relativ große Gruppen, die sich für Naturschutz und für bestimmte Umweltthemen einsetzen und sehr artikuliert sind. Sie beraten im Übrigen mittlerweile auch regierungsnahe Organisationen oder die Regierung selbst.


Es muss also kein Widerspruch sein, dass sich im autoritär geprägten Staatswesen Chinas eine aktive Zivilgesellschaft entwickelt, auch wenn der Prozess länger dauert und stärker kontrolliert ist?

Hier sind in den letzten Jahren Prozesse in Gang gekommen, die zu Öffnungen führen. China geht in eine Richtung, in der bestimmte Aktivitäten der Zivilgesellschaft in einigen Bereichen durchaus auch willkommen sind. Das gilt nicht nur für den Umwelt-, sondern auch für den karitativen Bereich. Gerade in den letzten Jahren sehe ich ein gewisses Interesse an der Religion, an der Arbeit der Religionsgemeinschaften, insbesondere im sozialen und karitativen Bereich.


Wobei man auch unterstellen könnte, dass der Staat gern Aufgaben delegiert, die ihn viel kosten würden.

Das Interesse besteht eher darin, dass Menschen Mitverantwortung übernehmen. In dieser jungen chinesischen Gesellschaft gibt es eine Menge Egoismus. Durch die Ein-Kind-Politik gibt es viele kleine Prinzen und Prinzessinnen. Empathie, die Mitverantwortung des Einzelnen für die Gesellschaft, das ist etwas, was durchaus von Vielen in der Gesellschaft angestrebt wird.
Was die deutsch-chinesischen Beziehungen auszeichnet
Deutschland und die Volksrepublik China haben vor vierzig Jahren diplomatische Beziehungen aufgenommen. Wenn Sie die Beziehungen heute mit dem Jahr 1972 vergleichen, wo wurden die größten Fortschritte gemacht, und wo hat sich bisher wenig bewegt?

Wir haben ein sehr enges politisches Verhältnis zwischen den beiden Regierungen auf nationaler Ebene, aber auch zwischen vielen Bundesländern und Provinzen hat sich eine Partnerschaft auf mehreren Stufen entwickelt. Wir sind wirtschaftlich mit Abstand die wichtigsten Partner in Asien und in Europa füreinander.

Wir haben kulturell in den letzten Jahren ein hohes Maß an Substanz aufgebaut. Das beginnt mit dem Universitätsbereich: Mit 23.000 Studenten in Deutschland stellen Chinesen die größte Gruppe ausländischer Studenten. Umgekehrt gehen immer mehr Deutsche an chinesische Universitäten oder machen Praktika. Der Kunstaustausch boomt, auch der Austausch zwischen Kulturschaffenden, von Ballett bis zu Konzerten mit jungen chinesischen und deutschen Musikern.

Aber es fehlt an strategischem Vertrauen. Trotz der engen Beziehungen, gerade auch auf der offiziellen Ebene, gibt es bei uns aber häufig noch ein sehr oberflächliches Chinabild, das die Chinesen bei einem wichtigen Partner wie Deutschland überhaupt nicht verstehen können. Umgekehrt reagieren die Chinesen nach wie vor empfindlich auf Kritik etwa bei Menschenrechtsfragen. Hier ist wichtig, in Bereichen, in denen es Meinungsverschiedenheiten gibt, Mechanismen zu entwickeln, durch die man – auch hinter verschlossenen Türen, aber doch sehr klar - auseinandergehende Positionen äußert und offen anspricht. Gerade mit dem Rechtsstaatsdialog ist ein Mechanismus entstanden, den wir beiderseitig zu einem solchen Dialog nutzen.


Stiftungen verstehen sich als Teil der Zivilgesellschaft. Wo sehen Sie Ansatzpunkte für Stiftungen, sich im deutsch-chinesischen Verhältnis einzubringen?

Es gibt ganz wesentliche Bereiche, in denen sich Stiftungen einbringen können, zum Beispiel in der Vertrauensbildung zwischen zwei Gesellschaften. Es kann nicht nur die offiziellen Kontakte zwischen den Regierungen geben. Sie stellen den Rahmen dar, sie schaffen die Basis. Aber das muss ausgefüllt werden. Wenn ich sage, es fehlt noch an strategischem Vertrauen, dann bedeutet das, dass die Menschen auch als Gesellschaften zusammenwachsen müssen. Hier ist ein Austausch gerade durch Stiftungen von großer Bedeutung.

Ein gutes Beispiel sind die Medienprogramme der Robert Bosch Stiftung. Ich finde das Medienforum, in dem deutsche und chinesische Chefredakteure hinter verschlossenen Türen auch über sehr kritische, sensible Themen miteinander reden, sehr wichtig, weil das Menschen sind, die Meinung und Öffentlichkeit mitbestimmen. Wenn sie begreifen, wie eine Gesellschaft sich entwickelt, wo dort Probleme und auch positive Prozesse liegen, führt das auf beiden Seiten zu mehr Verständnis und dadurch auch zu mehr Vertrauen.

Das gilt auch für das Programm der Medienbotschafter, in dem junge Journalisten aus Deutschland in chinesischen Redaktionen arbeiten und umgekehrt. Die persönliche Erfahrung bringt mehr als zehn Bücher, die Sie über ein Land lesen.


„Strategisches Vertrauen“ – war das der Grund, warum Deutschland mit China offizielle Regierungskonsultationen aufgenommen hat? Deutschland führt diese besondere Form der Gespräche nur mit wenigen ausgesuchten Nationen.

Diese wenigen Partner sind von großem strategischem Interesse für die Bundesregierung. China gehört ohne Zweifel zu den Ländern, die in den nächsten Jahrzehnten die internationale Politik mitprägen werden. Das gilt für die Außen- und Sicherheitspolitik, die internationale Finanzpolitik und vor allem auch für die Lösung der großen globalen Herausforderungen wie den Klimawandel und die Energiesicherheit.

Es war sicher ein bewusster Schritt, durch den regelmäßigen Dialog zwischen beiden Regierungschefs und den Fachministern, einen Mechanismus zu schaffen, der ein großes Maß an persönlichem Kennen und Verstehen mit sich bringt. Diese Regelmäßigkeit führt auch dazu, dass das Formelle der Konsultationen schwindet und persönliche Kontakte eine Ebene erlauben, die wichtig ist, wenn man schwierige Themen bearbeitet.


Wie sehr lässt sich China überhaupt von außen beraten?

In China funktioniert alles auf persönlicher Basis. Die Gesellschaft baut auf persönlichem Kennen und Vertrauen auf. Beratung darf nie verwechselt werden mit Belehrung. Wenn der Westen in seiner manchmal etwas lehrmeisterhaften Art kommt und versucht, den Indern, Brasilianern, Chinesen mit erhobenem Zeigefinger zu sagen, wie man Probleme zu lösen hat, ist ein offenes Ohr nicht so gegeben, wie wenn man einander auf Augenhöhe und mit Respekt begegnet. Überhaupt ist in Asien die Augenhöhe, die Achtung vor dem Anderen enorm wichtig.
Was auf die neue chinesische Führung zukommt
Manche Kommentatoren sprechen von „10 verlorenen Jahren“ und einem Reformstau unter Hu und Wen. Welche innen- und außenpolitischen Herausforderungen sind die dringendsten, und welchen Spielraum hat diese neue Führung überhaupt? Einen paramount leader wie Mao oder Deng wird es mit der neuen Führungsriege nicht mehr geben.

China droht Opfer seines eigenen Erfolgs zu werden. Das Land hat in historisch präzedenzlos kurzer Zeit eine wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung durchgemacht, für die wir in Europa mehr als 100 Jahre gebraucht haben. Das führt zu einer Entwicklung, die in vielerlei Hinsicht unkoordiniert und nicht nachhaltig ist. Man sieht das an den enormen Einkommensunterschieden, an den regionalen Unterschieden zwischen den reichen Ost- und den armen Westprovinzen, man sieht es an einer viel zu schnellen Urbanisierung.

Die relativ vorsichtige Art der Reformpolitik, wie wir sie in den letzten Jahren erlebt haben, wird da nicht mehr ausreichen. Die neue Regierung wird in mehreren Bereichen resolute Reformen durchführen müssen. Die Frage ist, ob sie dazu imstande ist. Die wichtigsten Themen sind soziale Gerechtigkeit und nachhaltige Wirtschaft. Das erste bedarf einer völligen Neukonzeption des gesellschaftlichen Miteinanders, eines Systems der sozialen Sicherheit, der Gesundheitsversorgung, der Absicherung von Arbeitslosen, der Rentenversicherung. Die Wirtschaft muss umgestellt werden von einer Billiglohnwirtschaft auf höhere Wertschöpfungsprozesse.

China will zu einem Innovationsland werden. Hier ist ein qualitativer Sprung nötig, weil das gesamte Bildungssystem so angepasst werden muss, dass es Kreativität schon in der Ausbildung von Kleinkindern und Jugendlichen zulässt. Das dritte große Thema ist der Kampf gegen die Korruption. Dazu ist erforderlich: Erstens, Transparenz bei den Prozessen auf nationaler, auf Provinz- und auf kommunaler Ebene, und zweitens Rechtsstaatlichkeit. Das heißt nicht nur, dass man gute Gesetze macht - das haben die Chinesen in wichtigen Sektoren zum großen Teil in den letzten Jahren getan. Rechtsstaatlichkeit erfordert auch die Unabhängigkeit von Richtern, von Gerichten, losgelöst von der Partei.

Noch hinzu kommt, dass China nie auf Rechtsstaatlichkeit gebaut hat. Traditionell galt in China immer das Recht des Kaisers, des Stärkeren. Vertrauen in das Recht ist nicht gewachsen. Bei uns hat es auch 150 Jahre seit der Aufklärung gedauert, bis wir einen vernünftig funktionierenden Rechtsstaat entwickelt haben - mit schweren Einbrüchen im letzten Jahrhundert. In China bedarf es überhaupt erst der Herausbildung dieses Bewusstseins, dass das Recht den Schwachen schützt.


Im Sommer endet Ihre Station in China. Mit was für einem Gefühl verlassen Sie das Land?

Persönlich verlasse ich das Land mit großer Dankbarkeit, ich habe enorm viel gelernt. Ich habe zum Ende meiner beruflichen Tätigkeit ein Land erlebt, das ähnlich wie die USA im letzten Jahrhundert zu einem großer Spieler der internationalen Gemeinschaft werden wird. Ich durfte erleben, wie sich ein solches Land mit allen positiven und negativen Aspekten gesellschaftlich entwickelt.

Bildergalerie

Foto: Susanne Kern
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Dr. Michael Schaefer ist seit August 2007 Botschafter der Bundesrepublik Deutschland in China. Er hat in München, Genf und Heidelberg Jura studiert und am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg promoviert. Schaefer war als Politischer Referent in der Ständigen Vertretung bei den Vereinten Nationen in New York tätig. Weitere Stationen führten ihn als Ständiger Vertreter zur Botschaft in Singapur, er war Leiter der politischen Abteilung der Ständigen Vertretung Genf und Mitglied der deutschen Delegation zur UN-Menschenrechtskommission. Vor seiner Entsendung nach China war Schaefer Politischer Direktor im Auswärtigen Amt. Unter seiner Ägide sind etliche Großprojekte zwischen Deutschland und China entstanden, darunter die dreijährige Veranstaltungsreihe „Deutschland und China – Gemeinsam in Bewegung“ oder die Ausstellung „Die Kunst der Aufklärung“ in Peking.